Інтерв'ю із Ольгою Неманєжиною

Ольга, Здравствуйте! Спасибо, что вы сегодня нашли время для встречи с нами, ведь, следя за вашей активной тренерской и политической деятельностью, мы понимаем, насколько насыщенным является ваш график, поэтому для нас является честью вас сегодня принимать! Поскольку вы занимаетесь вопросами участием женщин в политической деятельности, скажите, пожалуйста, какие общие тенденции в мире касательно роли женщин в обществе вы наблюдаете?

Добрый день! И вам спасибо за приглашение. Сейчас очевидным становиться процесс глобализация гендерного равенства. Если изначально ООН ставила этот вопрос как некую проблематику, на уровне вопросов по борьбе с бедностью, например, то сейчас эта тематика уже везде есть нормой и рассматривается под углом уровня развития страны и достижения нею гендерного равенства. Есть более развитые страны, Скандинавские в частности, для которых этот вопрос не является даже чем-то достойным дополнительного внимания – это норма жизни. В Украине все по-другому, к сожалению. Я очень рада, что с 2015 года у нас вопрос гендерного равенства наконец-то стали по настоящему поднимать и внедрять программы по устранению неравенства. Но, говоря откровенно, это происходит в большей степени благодаря поддержки наших международных партнеров, которые лоббируют этот вопрос в правительстве на высшем уровне.

Наша проблема в том, что нет понимания того, что это важно. В развитых странах есть такое понимание, а у нас, гендерное равенство – это что-то имиджевое – хороший международный политический имидж, который используют политики. В ЕС развито видение выгоды от становления гендерного равенства: экономической, социальной, касательно безопасности страны и ее жителей в целом.

Если мы рассматриваем политическую сферу как отдельную составляющую общественной жизни, в частности – роль женщины в политике: насколько она отличается в западноевропейских странах в сравнении с Украиной, и можем ли мы увидеть какие-то общие тенденции?

Хочу отметить, что мы практически всегда сравниваем себя со странами Европейского Союза (ЕС), потому что ментально мы более схожи. Мы европейцы, поэтому не всегда практично приводить примеры африканских либо азиатских стран, где своя отличная от нас культура и менталитет.

В общем, я бы не сказала, что в Европе такая отличная ситуация, касательно гендерного равенства, потому что, если обобщить, то в большинстве парламентов женщины составляют до 30%, то есть 50/50 не наблюдается нигде. Лучшие примеры – это скандинавские страны, там чуть более 40%. Поэтому ЕС тоже работает над улучшением ситуации, но направленность у них практичная и есть понимание того, почему это важно и нужно, и общество лучше воспринимает этот вопрос. В Украине все, конечно же, хуже. Даже после введение квоты в парламенте находится меньше 12% женщин. И это является негативным показателем, прежде всего потому, что политические партии позволили себе проигнорировать Закон, где есть квота, а, значит, они вольны делать то, что захотят сами, не обращая внимания на законодательство. Учитывайте тот факт, что женщины представляют большую часть населения Украины – 54% соответственно с официальной переписью населения 2001г., и 60% по последним данным. Получается, что есть некие граждане этого государства, которые не представлены в достаточное мере на национальном уровне, на областном уровне, на региональном уровне и т.д. Вопрос состоит в том, допустим, что меня, как женщину, и мои интересы не может представить мужчина-депутат, который имеет свои жизненный путь и опыт.

Таким образом, мы можем выделить как общую тенденцию то, что ни в странах ЕС, ни в Украине женщины не представлены на политической арене в достаточном количестве, но, в то же время, подход к решению этой проблемы и вообще отношение к вопросу как к проблеме у нас отличается.

Очень часто извне звучит вопрос о том, разве мужчины не могут представлять интересы женщин? Неужели мужчина-депутат, который должен быть интеллигентным, образованным человеком, не сможет понять потребности женщины? Для чего нам увеличивать количество женщин именно в политике и у власти?

У меня всегда возникает встречный вопрос: а дедушка-пенсионер, у которого есть свои определенные потребности по здоровью, передвижению, питанию и т.д. может ли представить адекватно мои интересы, например? Или интересы 12-летней девочки? Очевидно, что нет. У власти должны быть представлены все группы людей. Нас всегда как-то неправильно делят: просто на мужчин и женщин, мальчиков и девочек. А есть еще и люди с инвалидностью, представители ЛГБТ-сообщества, представители национальных меньшинств, разных профессий и т.д. У всех свои потребности, и в парламенте они должны быть адекватно представлены. Но это очень сложно.

А как быть с аргументом касательно того, что женщины не хотят в политику?

Давайте обратим внимание вот на что: справедливо ли осуществляется распределение обязанностей у нас в стране? Мой опыт показывает, что женщины хотят, но у них часто нет выбора. Кстати, по последним данным, женщины в Украине более образованные, чем мужчины. Но когда доходит дело до семьи и приходит вопрос о том, кто будет ухаживать за ребенком, всегда есть перекос в сторону женщины. Иногда элементарно даже не производиться анализ карьерных перспектив и материальной выгоды для семьи. То есть распределение обязанностей происходит за принципом: я мужчина – я зарабатываю деньги, ты женщина – ты следишь за ребенком, готовишь и т.д. Более того, этот труд обесценивается. Законодательно нет никаких возможностей для женщины сохранить свое достоинство. Если она уже решила быть дома, то пусть получает какую-то среднюю зарплату в стране – это нормально, поскольку из-за того, что она занимается воспитанием нового гражданина страны, она теряет профессиональную квалификацию. Другой вариант, как в Швеции, 50/50: полдня работает мужчина, полдня женщина – вся любовь ребенку от мамы и папы, и нет этого перекоса, и они не теряют квалификацию. В случае Украины труд домохозяйки и мамы в декрете остаётся невидимым и считается нормой, поэтому, следуя патриархальным традициям, у нас и укоренилось восприятие женщины на кухне как ее личного выбора. Я уже не говорю, что нет яслей и программ поддержки матерей-одиночек.

Но соглашусь в одном: не всем нужно идти в политику, и это касается как мужчин, так и женщин. Но я знаю очень много действительно интересных, грамотных, успешных женщин, которые не делают ни малейших шагов к политической карьере, только по тому, что жизнь им делает такой «выбор без выбора».

Переходя к механизмам решения проблемы низкой представленности женщин на политической арене страны, из вашего опыта, полученного как в международных поездках, так и поездках по Украине; в пределах партийной деятельности и общественной работы – какие вы видите наиболее действенные способы повышения роли и участия женщин в политике? Именно в политике, как в сфере, которая предоставляет возможность воздействия на общественные отношения.

Все зависит от партий. Действия на национальном уровне, законодательное закрепление квотного принципа – это все не сработает до тех пор, пока партия внутри себя не воспитает гендерную культуру. И, конечно, если не будут внесены правки в Закон о ЦВК, что партию, которая не придерживается квотного принципа, будут снимать из избирательного процесса. Но национальные квоты все равно необходимы, они дисциплинируют партии. Мне очень импонируют добровольные квоты, когда политическая партия принимает решения не просто список делить 50/50, а следовать принципу справедливого распределения власти и мест в списках. Если бы партия говорила о настоящем равенстве, то не было бы никакой зависимости от типа избирательного закона, квот и т.д.

Представьте себе, что существует на базовом уровне проблема, а мы сверху пытаемся ее решить. Это как на здание, у которого нет фундамента, поставить какую-то красивую крышу. Без фундамента домик рухнет, понимаете? Если политические партии не будут заниматься внутрипартийной гендерной культурой, то качественного повышения уровня участия женщин в политике мы не достигнем.

А начинать нужно с работы с теми, кто возглавляет партийные округа на местах, местные организации, входит в политсовет партии и т.д. Если бы там была представленность 50/50, списки тоже были бы поделены поровну.

Если мы говорим об уровне партий, где у нас на данный момент имеет место преобладание мужчин, то каким образом мы можем мотивировать их заняться вопросом продвижения женщин как внутри партий, так и на национальном уровне как представительниц соответствующей партии?

Первое, что нужно сделать, это по-настоящему объединить людей. Политическая партия – это всегда объединения. Как правило, начинается все с инициативы одного-двух людей, которые понимают проблему и «подтягивают» потихоньку остальных. Это тяжелая работа, действительно, но поверьте, она того стоит. Потому что других способов нет. Искусственно создать структуру без инициативы снизу – это путь в никуда. Партийное руководство, как и все люди, начинает обращать внимание на какие-то вопросы только тогда, когда видит заинтересованность в них значительного количества людей. Когда приходит один «сумасшедший» и говорит «давайте внедрять то-то и то-то», то есть два варианты развития событий: если к тебе хорошее отношение, то тебе скажут, что бы ты сам этим занимался; а если не очень, тогда варианты могут быть разные. Когда приходит человек 10, 20, 30, 50, то нужно с этим уже считаться, просто потому, что объективно есть поддержка и есть голоса. Самое главное – это создание уже из существующего объединения людей внутрипартийной структуры, которая не должна быть оторванной от самой политической партии, но должна иметь четкую программу действий, цели и приоритеты развития внутри партии.

Очень важный момент: не нужно разделять на проблемы «женщин» и «мужчин». Я уверенна, что в каждой партии есть мужчины, которые изначально понимают важность гендерного равенства, потому что они знают, что это выгодно и им в первую очередь. Остальным же важно правильно, простым языком разъяснять проблему и следствия ее существования. Создание какой-либо структуры протестным движениям не работает. Это возможно только через налаживания коммуникаций и внедрения представителей вашей группы на руководящие партийные должности - интеграция.

Надо быть более грамотными, лояльными: вы не оппозиция – вы внутри партии, вы вместе.

Существует ли в Украине поддержка женщин самими же женщинами, действующими женщинами-политиками в частности?

Если мы говорим о современном украинском политикуме, то такой поддержки крайне мало. Чаще всего это связано с психологическими моментами. Женщины, которым удалось пройти через все «круги ада» к высшим позициям, которые преодолели все трудности в одиночку и, наконец-то, добились своего, как бы автоматически забывают о тех испытаниях, которые им пришлось пережить. Я наблюдала на своих глазах, как они начинают отрицать существования барьеров и апеллируют тем, что «я же смогла, почему ты не можешь?». Это сродни болевому синдрому, когда они хотят стереть со своей памяти весь негатив и говорят, что все прекрасно. Такая ситуация называется «вопреки всему»: я смогла, мне было тяжело, мне никто не помогал, не поддерживал, так почему я должна поддерживать вас?

С такими женщинами надо работать на психологическом уровне, и мы в своей партии это делаем: мы разбираем ее карьерный путь, показываем, что, на самом деле, ей тоже было очень тяжело, но она это в себе закрыла и подавила, что в результате негативно влияет и на ее психо-эмоциональное состояние. У нас в организации есть женщины, которые пересмотрели свое отношение к этому вопросу. Сейчас они, наверное, одни из самых активных деятельниц, передают свой опыт другим: как на уровне проведения компании, налаживание коммуникации с партнерами, так и на уровне внутренних чувств и состояния.

Если сделать срез тех партий, которые сейчас представлены в парламенте, есть ли у них внутри аппарата структуры, которые занимаются вопросами гендерного равенства и продвижения женщин в политике?

Я не могу сказать обо всех партиях, но я прослеживаю тенденцию того, что такие структуры начинают формироваться у большинства. Ключевой вопрос в том, каким образом это происходит и насколько серьезным есть отношение партийного руководства к вопросу гендерного равенства. Как я уже упоминала, сейчас о нем очень много говорят на всех уровнях: проводят различные мероприятия, форумы, тренинги, семинар и т.д. Как правило, на партии приходит запрос с приглашением заинтересованных лиц для посещения такого рода мероприятия. В этом случае события могут развиваться двумя путями: отправляют либо тех, кто действительно хочет пойти и интересуется темой; либо номинально кого-то направляют по типу «пойдите, послушайте там, может что-то будет интересное». Кстати, второй вариант тоже не очень плох: есть примеры, когда женщины не понимали проблемы, а потом открыли ее для себя за счет таких номинальных посещений. Возвращаясь в свою партию, они уже являются носителями знаний и активистами по внедрению внутрипартийных изменений.

Если резюмировать, то партий, которые имеют действительно структуры, которые не номинально, а на практике проводят систематическую работу по продвижению вопроса гендерного равенства, в наших реалиях максимум 2-3. Так же вопрос, чем занимаются эти структуры. Это, как правило, общественная деятельность: уборка парков, улиц, спортивные мероприятия. А должны заниматься политикой: разрабатывать свои предложения к национальной политической программы партии, обучать своих будущих депутаток, готовить их к выборам, помогать им продвигаться по карьерной лестнице внутри партии.

Возвращаясь к теме мотивации женщин к участию в политической деятельности, какие вы предприняли бы шаги для того, чтобы ее повысить, если в этом есть необходимость?

Первое, что я бы сделала, это создала канал правильной коммуникации и подачи информацию. Я бы все представляла с позиции выгоды, когда мы будем объяснять простым языком, почему равенство в политической, как и любой другой сфере, выгодно и поможет женщинам и мужчинам решить какую-то конкретную проблему: будет больше ресурсов, денег в том числе. Начинать это делать нужно с местного уровня. Более того, у нас существует офис Уполномоченного по вопросам европейской и евроатлантической интеграции, а также Правительственного уполномоченного по гендерной политике. Это хорошая инициатива, которая проблематику выносит на национальный уровень. И я надеюсь, что соответствующий человек будет заниматься и вопросами гражданского обучения в этой сфере.

Продолжая тему обучения и важности донесения знаний, хочу отметить, что женщины очень критично к себе относятся и всегда ставят перед собою очень высокую планку. Для того, чтобы помочь им стать более уверенными в себе, мы организовали «Школу женского политического лидерства». Это наш авторский курс, который состоит из трех частей:

– 1 часть: это работа с вопросами, касающимися гендерного равенства в обществе и в политике: практический аспект;

– 2 часть: это развитие профессиональных качеств на примере рассмотрения базисных вещей в работе местного депутата;

– 3 часть: это ведение избирательной кампании.

Второе, я бы внедрила элемент по ведению гендерной статистики на государственному уровне, разработала методику ее ведения и анализа данных (можно применять международный опыт). Тогда у нас была бы официальная информация, свидетельствующая о гендерном дисбалансе, что само собой сослужило бы роль мотиватора к действиям. И это не банальная разбивка мужчин и женщин, а их возраст, уровень образования, работающие или безработные, уровень квалификации и т.д. Важно знать уровень трудовых ресурсов в Украине.

И последнее, нужно вводить обязательные к применению квоты. Если все-таки примут окончательно закон о выборах по пропорциональной системе с открытыми списками, то, конечно, надо рекомендовать 50/50. А также обязательная ответственность партий за нарушение этой нормы. Я еще раз повторю: если у нас не будет внутрипартийной гендерной культуры, то процесс обречен на провал.

Ольга, скажите, пожалуйста, а что вас мотивировало идти в политику?

Я всегда говорю, что это был судьбоносный момент, потому что в политику я не планировала идти. Но мне всегда нравилось принимать решения и действовать – у меня просто активная позиция по жизни. Раньше я работала в государственной структуре – была советником при Первом вице премьер-министре Украины, РНБО, потом консультировала комитет по иностранным делам. Эта деятельность, в сущности, не связанна с политикой, но у нас все заполитизированно на этом уровне, поэтому вначале я просто наблюдала, а потом начала заниматься лоббизмом – улучшением престижа Украины за рубежом.

Отправной точкой для меня стала война на Донбассе, потому что я родилась в Донецке. Мои родители в тот момент там проживали. Майдан 2013-2014 года и война заставили меня прийти к понимания того, что мы все должны внести свой вклад в развитие страны – мы не можем полагаться на кого то другого. В моем понимании, мои потребности и потребности моих близких не решит никто другой, а, значит, мне нужно решать эти вопросы самостоятельно. Такими поступательными шагами я и пришла к политической деятельности. Вскоре я возглавила киевскую областную организацию, занималась партийным строительством. И когда пришли очередные местные выборы, то пришло осознание того, что с подготовленными и готовыми к политической борьбе женщинами была проблема. Вследствие я начала искать ее решения и причины, после чего мы и создали внутрипартийную организацию, которая занимается вопросами продвижения женщин как в партии, так и на политической арене страны в общем. Активно мне в этом помогали наши международные партнеры.

Знаете, я не теоретик абсолютно, а практик, и то, чем я сейчас делюсь на своих семинарах или тренингах – это исключительно мой личный опыта.

У вас есть примеры женщин-политиков, которые вас вдохновляют и которыми вы восхищаетесь?

Я не могу сказать, что у меня есть некие ориентиры, но одна женщина меня действительно вдохновила. Во время поездки в Швецию, я познакомилась с женщиной, которой было 72 года и которая является действующим депутатом от либеральной партии. Она так интересно рассказывала о своей деятельности, о своем пути, о том, как она добивалась определенных изменений в стране и как живет сейчас: ездит к себе домой на обычном поезде, а по городу на метро, носит обычную одежу. Еще в 70-х годах в пределах комитета по здравоохранению, который она возглавляла, она добилась того, что бы гомосексуализм убрали из списка заболеваний. Она не побоялась этой темы. Будучи уже женщиной в возрасте она имеет очень прогрессивные взгляды на жизнь, общество и политику и до сих пор продолжает активно в ней участвует. Ее энергии хватит на всех. В ней была чистая простота, это подкупает.

Из той встречи я сделала очень важный вывод: мы сами должны быть примерами для всех остальных своей работой. Потому что «лидерство» - это тяжелый путь и постоянная системная работа. Нельзя быть лидером чуть-чуть: вот я два года лидер, а потом два года нет, а потом опять лидер. Тебя не могут остановить в твоем пути: болезни, семья, друзья, родные. Но все это вместе уживается. Так что последовательные в своем политическом лидерстве женщины являются для меня лучшими примерами.

Спасибо за такую интересную и продолжительную беседу! Пусть ваш политический путь будет таким же насыщенным и интересным, как путь этой целеустремленной депутатки шведского парламента.

Спасибо за пожелание.

Интервью провела и подготовила Лилия Антонюк, юристка, специалистка по вопросам прав человека, консультантка проекта «Женщины-лидеры изменений в местных общинах»