Інтерв'ю із Марією Мезенцевою

Марія Мезенцева про відмінності у становищі жінок в Україні та країнах Європейського Союзу, а також про розвиток ідей щодо впровадження політики рівних можливостей у м.Харків



Доброго дня, пані Маріє! Дякуємо за те, що ви знайшли час для зустрічі із нами. Ви є активною учасницею різноманітних заходів (тренінгів, форумів, конгресів та конференцій), значна частка яких присвячена питанням усунення дискримінації та забезпечення захисту прав жінок. Скажіть, будь ласка, що спонукає вас до участі у заходах саме такої тематики?

Вітаю! Після того, як в Україні відбувалася Революція Гідності, мало місце перезавантаження всіх цінностей. А серед базових цінностей ми визначаємо рівність, повагу, а також дотримання прав людини. Коли ми говоримо про права людини, то маємо на увазі права як чоловіків, так і жінок. Варто зазначити, що моя політична діяльність розпочалася не на українських теренах, що значно позначилось на моєму світогляді. До того, як бути обраною депутаткою Харківської міської ради, я працювала в Європейському Парламенті в Брюсселі близько трьох років. Спочатку я проходила там стажування, згодом стала лобістом з українських питань, після чого розпочала роботу на одну із європейських партій. І вже із найпершого кроку – стажування, яке я також мала нагоду пройти і в національному парламенті (Верховній Раді України), – відчувається значна різниця у відношенні до жінок-стажерів і, перш за все, до тих повноважень та ролей, які їм надаються. Це спонукало мене до того, щоб розпочати активні дії щодо усунення дискримінації по відношенню до жінок на місцевому рівні в Україні. Згодом я побачила, що на рівні країни також відбуваються якісні зміни у цьому напрямку: створюються нові інститути, впроваджують політики та програми, що ще більше мотивувало до дій. Та на мою думку успіхів в цій справі буде залежати в значній мірі від того, які зміни відбудуться в селі, селищі, місті, а потім вже по всій країні.


Тобто розпочинати впровадження будь-яких змін потрібно з місцевого рівня?

Так, звісно. У нас може бути 25-ть представників в різних міністерствах, окремо у Верховній Раді України, в Кабінеті Міністрів України, при Президенті України, але від того повинен бути зиск суспільству – тим громадянам, які починаючи із місцевого рівня зіштовхуються із проблемами та порушеннями своїх прав.


Маріє, ґрунтуючись на власному досвіді та практиці роботи в різних сферах й інституціях, чи розглядаєте ви жінок в Україні як дискриміновану групу?

На жаль, так. І про це свідчить наявна на разі не тільки національна, а й світова статистика. Відповідно до даних Global Gender Gap Index 2016 Україна зайняла 69-ту позицію із 144-х, при цьому втративши декілька позицій у порівнянні із попередніми роками. Будучи країною у стані розвитку, ми ще не досягли тих показників політичної та економічної свободи, недискримінації, які б забезпечили рівне становище жінок та чоловіків у суспільстві.


У такому випадку, якщо визнавати, що жінки є дискримінованою групою, якими є основні проблеми, з якими їм доводиться зіштовхуватись у нашій країні?

Я думаю, що найбільше проблем виникає в сфері зайнятості та працевлаштування. Все розпочинається із моменту, коли жінка намагається працевлаштуватись на роботу і їй ставлять некоректні запитання наступного характеру: «А ви одружена?», «А ви вже маєте дітей?», «А ви плануєте народжувати та коли?» тощо. Це є дуже особистісні питання, і кваліфікація жінки не може залежати від її планів на народження дитини, наприклад. Такого типу питання є дискримінаційними. Іншим прикладом є ситуація, коли жінка працює, але рівень її зарплатні в порівнянні із зарплатнею чоловіка на топ-менеджерських позиціях десь на 40% може відрізнятися в бік зменшення. Логічним є запитання щодо того, чому має місце така ситуація. Взагалі, наше суспільство має стереотипне уявлення щодо чоловіка як годувальника сім’ї, що є абсолютно несправедливим.

Також хочу зупинитись детальніше на ситуації, коли жінка вирішує народити дитину. У нас декретна відпустка є дуже значним терміном – до трьох років, в той час як в США – три дні, в країнах Західної Європи – від 3-х місяців до пів року. Але в цих випадках залучений і батько. Він так само може піти в декретну відпустку. У нас же якщо чоловік скаже, що він йде у декретну відпустку, то його в кращому випадку не зрозуміють, а в гіршому – засміють. Хоча законодавчо така можливість передбачена. Та в суспільстві не вироблено цієї культури. У зв’язку із цим жінки зіштовхується із явищем «втрати часу»: вона може почати втрачати свої навички, свою кваліфікацію і їй потрібний буде додатковий час, щоб надолужити упущене.

Трудова сфера – дуже важлива та одночасно болюча, тому що торкається питання економічної самостійності, саморозвитку. І дуже неправильним, на мою думку, є виховання дівчат з установкою на те, що все, що їм потрібно досягти в житті – це знайти багатого/успішного чоловіка. Це принижує дівчину як особистість від самого початку.


Як представниця місцевої громади, зокрема мова йде про Харківщину та м.Харків, чи спостерігаєте ви існування певних особливостей стосовно становища жінок у цьому регіоні, які є непритаманними іншим? Можливо в певних сферах вони є більш дискримінованими, або ж навпаки?

Загалом зона і регіон у нас дуже специфічні. Відповідно до останньої статистики у нас проживає більш ніж 300 тис. переміщених осіб, серед яких зареєстрованих та прописаних – 210 тис.,а з-поміж них значна кількість жінок та дітей. Вони покинули свої домівки і мусять розпочинати своє життя заново. А реалії такі, що їх можуть не брати на роботу, їм можуть відмовлятися здавати квартири, виникають проблеми в системі сфери охорони здоров’я тощо.

Ще одним важливим моментом є питання безпеки. У нас місто студентське, дуже мультикультурне і знаходиться всього у двох годинах їзди від лінії розмежування та війни. І у цьому випадку жінки є дискримінованими в сенсі того, що подекуди може бути відсутня належна інфраструктура. Наприклад, коли вони пізно ввечері повертаються додому, а вулиці не освітлені – це також дискримінація. Ми намагаємось працювати із цим на місцевому рівні, адже те, що ви, пані Ліліє, казали під час тренінгу «Жінки-лідери змін в місцевих громадах» для представниць Харківської області стосовно психологічної і фізичної безпеки є надзвичайно важливими факторами. Зазвичай чоловік може себе захистити, але будучи фізіологічно слабшою дівчина, особливо якщо вона не проходила курси самооборони, не здатна цього зробити настільки ж ефективно. А беручи до уваги той факт, що останнім часом у нас поновились часті випадки грабежів на вулиці, під час яких зазвичай таргетованими особами є першочергово жінки, фактор безпеки набуває для значної ваги.

Якщо ми розглядаємо харків’янок і мешканок області загалом, то в цьому випадку ситуація досить стандартна: здебільшого вони зазнають дискримінації в трудовій сфері та сфері політики. Хоча на низовому рівні, коли ми говоримо про менші міста та села, жінки є досить видимими. Та як тільки постає питання влади та фінансових ресурсів в більших масштабах, то на арену одразу виходять чоловіки. Проте в Харківській міській раді досить непогане представництво жінок (варто зазначити, що тільки одна партія здобула квоту 30%, і це моя партія, чому я дуже рада). Щодо політикуму, то у нас є прекрасний приклад жінки-губернатора, яка є єдиною в країні – Юлія Світлична. Необхідно відзначити, що вона підтримує розвиток гендерної тематики. Для прикладу, нещодавно у Харкові відбувся міжнародний гендерний форум.


А чи доводилось вам особисто переживати випадки дискримінації, які ґрунтувались на тому, що ви – жінка?

Напевно що так, та це переважно смішні історії, які просто є показниками того, що люди сприймають тебе за тим, як ти виглядаєш та як ти себе презентуєш. Наразі можу пригадати зокрема такий випадок. Так само, як і інші громадяни, ми (депутати) повинні самостійно приходити в секретаріат для реєстрації своїх звернень. Це, звичайно, можуть робити й помічники, але я від того отримую задоволення, коли знаю, що все під контролем. Мав місце випадок, який стосувався отримання від одного із департаментів відповіді, яку мені не надавали протягом місяця (а в законодавстві прописано, що відповідь повинна бути надана протягом 10 робочих днів, якщо це депутатське звернення). Я прийшла до цього департаменту із помічницею, ми були вбрані дуже casual (кросівки, спортивний костюм, футболка). Жінка ж з цього департаменту, побачивши нас біля дверей, дуже різко почала спілкуватись, навіть не поцікавившись нашим статусом, забрала наш «папірець» і з агресією повернулась в свій «кабінет» після того, як я вказала на невідповідність у дотриманні часу отримання відповіді на депутатське звернення, яке було подане. Ми очікували її повернення близько 40 хвилин, після чого нам винесли відповідь із «задньою» датою, але дуже свіженьким підписом і зі словами «ну передайте це своєму депутату» досить різко віддали. Нарешті я мала змогу відрекомендуватись і повідомити, що я і є той депутат, для кого готувалась відповідь. В принципі нічого страшного й не трапилось, але для мене ця ситуація була дуже показовою. Жінка, бачачи молоду дівчину, просто прочитала контекст візуально із мого зовнішнього вигляду і їй навіть на думку не спало, що я можу бути депутатом.

Інші недолугі ситуації інколи виникають із керівниками районів. У мене є невирішене питання з одним покинутим магазином, де живуть безхатченки та наркомани. Дуже страшна ситуація, бо це все може злетіти в повітря будь-якої миті, адже вони взимку розпалюють там вогнище, щоб зігрітись. Громада не може вирішити це питання вже 10 років, а я на можу вирішити його всю свою каденцію, яка наразі складає півтора роки. Одного разу я прийшла до керівника цього району з двома колегами-чоловіками, які стояли поза мною, і на моє чергове запитання він зазначив таку ремарку: «Та девочки, мы все решим, не переживайте». Я перепрошую, але які «девочки», якщо стоять три депутати, двоє із яких чоловіки. Я вважаю, що це є проявом абсолютної неповаги. Знову ж таки, в цьому начебто немає «нічого такого», а на зазначеному вище тренінгу ми говорили про важливість слів, звернень, того як ми сприймаємо людей, як ми з ними розмовляємо.

Підсумовуючи зазначу, що у мене історії переважно смішні. Сумних ще не було. Та важливо розуміти, що дуже важливим є те, як себе несе депутатка, адже сприйняття у наші країні поки що страждає в сенсі ось цього першого враження та візуального контексту. Я не кажу, що потрібно всюди ходити в кросівках, але в практиці Європейського Парламенту, наприклад, прийнято слідувати моделі абсолютно casual відношення, адекватної поведінки та поваги один до одного, в той час як у нас на пленарні засідання вдягаються «як в останній раз». Я би хотіла, що б ця культура змінювалась.


Знаєте, ви якраз прочитали мої думки, повернувшись до теми Європейського Парламенту та Брюсселю. Оскільки ви і навчалися, і жили, і працювали в іншому суспільстві, з іншим менталітетом, з іншим суспільним устроєм, чи бачите ви різницю в становищі жінок там у порівнянні із Україною?

Я думаю, що базово жінки мають ті самі права, але в Західній Європі вони мають їх не тільки декларовано, як в Україні, а прикметно. Тобто вони дійсно реалізуються на практиці і жінка може ними скористатись. Якщо проводити паралель із зазначеним вище прикладом щодо зовнішнього вигляду, то там найбільше цінується твій розум: ти можеш прийти в балахоні, в національному костюмі, по суті в будь-чому, але те, що ти скажеш і як ти то скажеш буде найважливішим.

Мені, як діаспорянці, адже проживаючи в Брюсселі я була представницею української діаспори, видалось, що європейські жінки почувають себе досить комфортно в тих ролях, які наразі мають. Вони відвезли дітей в садочок, який є доступним, після чого поїхали на роботу. Якщо вони досі виховують діток, то кількість годин на тиждень у них зменшена: у середу вони пішли раніше, в п’ятницю також. Мої колежанки зазначали, що чоловіки (неважливо чи це є грек, бельгієць чи італієць) є включеними у сімейний менеджмент. Як наслідок – жінки себе відчувають більш вільними: вони можуть зустрітися після роботи з подружками, відпочити. Звичайно, вони мають звичні домашні клопоти. Але маючи більш-менш рівний із чоловіками рівень заробітної плати (хоча в Західній Європі також є різниця в оплаті праці чоловіків та жінок, але вона складає не 40%, а 10-15%), жінка по-іншому себе відчуває. Вона вже не біжить додому виконувати хатні обов’язки, тому що «їй треба», вона каже своєму чоловіку: «Будь ласка, коханий, якщо тобі треба, то прибери трішки ти, я потім трішки я». Це демократичний підхід до сімейних обов’язків. Відповідно жінка стає щасливішою, гармонічнішою, навіть здоровішою, оскільки не переживає того стресу мультифункціональності, під який потрапляє українська жінка.

Також в Європі присутній дух взаємодопомоги. Політика to be nice, тобто бути хорошими, гарно відноситись до людей сприяє і якісному виконанню проектів, і здобуттю нових контактів. Нам потрібно перейняти цю культурну традицію бути ввічливими, доброзичливими, щоб жінки отримали змогу піднятись на вищий рівень за рахунок підтримки.

Та я сподіваюсь, що з часом Україна стане прекрасним прикладом адекватного балансу функцій на робочу місці і вдома, адже у нас (українок) присутній мікс ментальностей, що допомагає розвинути гнучкість та гострий розум. Окрім цього, значну роль відіграє ще і Угода про асоціацією із Європейським Союзом, яку нарешті ратифікували і Нідерланди в червні місяці. У ній прописано обов’язки України щодо приведення свого національного законодавства у відповідність із європейським, яке в свою чергу розглядає гендерну рівність як базис всіх політик.


Пані Маріє, на вашу думку, чи існує панацея щодо усунення дискримінації по відношенню до жінок?

Я вважаю, що ключем у всьому є неосвіченість та незнання. Тому варто звертатися до найнижчих щаблів освіти задля вирішення цього питання. Потрібно змінювати освітню програму, проводити гендерний аналіз підручників, в яких наразі в задачках із математики присутні тільки хлопчики, які грають футбол або ділять яблука. Важливим є виховання дітей з садочків, шкіл, а далі вже сформована особистість буде поступати до вищого навчального закладу знаючи, що в неї є певні права та обов’язки. Звичайно що це потрібно робити на рівні Міністерства освіти і науки України. Можна розпочати з невеликих уроків права, прав людини, через які у ігровій формі доносити концепцію рівності. Наприклад, показувати дітям в садочку, що дівчинка має таке ж право на іграшку-камаз, як і хлопчик.

Не варто забувати, що в містах і селах різні можливості доступу до інформації. Ми можемо провести ще 25 міжнародних форумів, на які, зазвичай, приходять люди, які вже є в якомусь сенсі експертами, які вже щось розуміють в гендерній тематиці, але нам треба працювати з тими, для кого поняття «гендер» є взагалі чимсь невідомим. І в цьому контексті варто віддати належне тим міжнародним фондам і організаціям, які проводять тренінги поза межами міст-мільйонників і роблять це прекрасно. Та розпочалося це буквально нещодавно. Проте ми не можемо змінити ситуацію та вже сформованих як особистостей людей просто проводячи тренінги. У зв’язку із цим потрібно працювати з молодшим поколінням, яке згодом перетвориться на повноцінних громадян нашої держави, з правом голосу та обрання своїх представників, що будуть творити політикум держави. Ми маємо докласти зусиль, щоб вони робили це більш свідомо: звертали увагу не на стать кандидата, а на його/її освіченість та кваліфікацію.

Відповідно, я вважаю, що інформація, освіченість, обізнаність – це три кити, які тримають абсолютно все.


Якщо ми говоримо про рівень, коли право вже порушено, з вашої точки зору, які три найбільш дієві засоби захисту порушеного права існують в Україні?

Ну, по-перше, кожний громадянин та громадянка мають право на безкоштовну юридичну консультацію. Потрібно чітко розуміти, яких саме дій варто вжити в цьому конкретному випадку дискримінації та чи ваша справа підлягає судовому розгляду. Мушу зазначити, що ось тут виникає колізія: дуже багато суддів (навіть після Революції Гідності та очищення судової гілки) не вміють працювати із такими справами та не вбачають багато з випадків дискримінативними по відношенню до позивача. Критичним є і той момент, коли сам позивач, в нашому розумінні позивачка, не зазначає, що її випадок є випадком дискримінації в контексті певних прав. Судді, незалежно від того, що написано в заяві, мають надати кваліфікований та повний аналіз справи. Якщо звернутися до статистики, то минулого року тільки трішки більш 150 випадків по всій країні стосовно справ по дискримінації отримали адекватне судове рішення. Чи є ця цифра замалою, чи завеликою? На мою думку, це просто абсолютний колапс: у нас не посилаються на правильні статті. А причиною цього виступає, знову ж таки, необізнаність в своїх правах.

Іншою інституцією, до якої можна звернутись за захистом порушених прав є оновлена поліція, зокрема в трьох областях вже діє спеціальний поліцейський проект «ПОЛІНА», який створений для реагування на випадки домашнього насилля.

Також в Харкові функціонує декілька центрів довіри, які створено на міському рівні. Проте небагато жінок звертаються до них за допомогою. Вирішальним для них постає момент конфіденційності. У нас суспільство не звикло до того, що можна та потрібно відкрито говорити про випадки насильства щодо себе. Тому, зазвичай, жінки переживають ці ситуації наодинці, що в подальшому впливає на їх психофізичний стан.

Таким чином, мені здається, що ефективні механізми захисту порушених прав у нас існують, але їх використання не є масовим.


Уявімо гіпотетичну ситуацію, коли ви є очільницею недержавної неприбуткової організації, що займається протидією домашнього насильства або ж питаннями усунення дискримінації по відношенню до жінок. До яких, знов ж таки, трьох інституцій (міжнародних, національних чи місцевих) ви б звернулись для того, щоб налагодити із ними партнерські зв’язки задля вирішення поставлених цілей?

Із міжнародних організацій я б зазначила ОБСЄ, NDI, IRI; фонди CIZ, USAID. Щодо національних інституції, то це, перш за все, Міністерство Внутрішніх Справ. А з місцевих інституції, однозначно, необхідно залучити місцеву раду, тому що виконувати щось на муніципальному рівні дуже важко якщо не підключати міську раду, а саме: департамент із справ сім’ї, молоді та спорту та департамент праці та соціальної політики.


А які програми/заходи/інституції існують в Харкові по протидій дискримінації по відношенню до жінок та відновленню їхніх порушених прав?

Наразі ми напрацьовуємо гендерну стратегію міста. Поки конкретної програми стосовно боротьби з дискримінацією немає. У нас передбачено проведення декількох заходів в рамках депутатських груп з гендерної рівності. В Харківській міські раді їх, до речі, існує дві: одна виключно з гендерних питань, а інша група, яку очолюю я, називається «Рівні можливості». Остання передбачає включення компоненту гендерної рівності, недискримінації, прав національних меншин тощо. До речі, цікавий факт: в нашій депутатські групі більшість членів – чоловіки, що свідчить про визнаваність проблеми та її значущість.

Із активних дій на місцевому рівні варто виділити інформаційні кампанії, зокрема із залученням міжнародних спеціалістів. Нещодавно відбулась невелика конференція/майстер-клас із cyber-bulling. Лекторкою на цьому заході виступила голова European Womens Lobby, що є надзвичайно шанованою в Брюсселі людиною. Зокрема, вона приймала участь у написанні Пекінської угоди, що передувала Стамбульській конвенцій.


Яким чином вам вдалося залучити таку знакову постать до участі у заході місцевого значення?

Це персональні контакти. Ми познайомились на одній із конференцій. Я розповіла їй про наші місцеві ініціативи, депутатську групу, очільницею якої я є, і, таким чином, зацікавила до участі у наших заходах. Вона, як спеціаліст, переймається питанням того, які ініціативи щодо становлення гендерної рівності мають місце в країнах, які підписали угоду про асоціацію та рухаються в європейському напрямку.

Знаєте, я зрозуміла, що саме таких спікерів треба долучати до інформаційних кампанії, тому що їх авторитетність неймовірна. До них дослухаються як молоді люди, так і експерти, які були присутніми на зазначені вище конференції і які вже є дуже освічені в цій сфері спеціалістами – вони слухали із захопленням.


Чи ставите ви перед собою якість конкретні завдання до виконання в майбутньому в сфері ліквідації дискримінації стосовно жінок?

Знаєте, мені дуже б хотілося продовжувати виконувати функцію «агента доброї волі», який поширює інформацію та ділиться знаннями. Я маю нагоду працювати зі студентами в рамках різноманітних програм стажувань та тренінгів і через них намагаюсь доносити інформацію щодо важливості побудови суспільства рівних можливостей. Важливість роботи із цією категорією полягає в тому, що це є люди, які або ще не працюють, або тільки починають працювати, і дуже знаково саме на цьому моменті їхнього життя вказати правильний напрям. Я пропагую ідею того, що молодь є нашим майбутнім і її потрібно підготувати до світу, який потребує знать своїх прав і їх реалізації, а в нас, на жаль, потрібно добиватись, щоб вони виконувались. Саме тому ми хочемо провести кампанію з юридичним аспектом: тренінги для широкого кола слухачів стосовно роз’яснення та прикладного застосування прав та обов’язків, які вже закріплені в національному та міжнародному законодавстві.


Дуже вам дякуємо, пані Маріє, за цікаву, корисну та інформативну розмову. Ми бажаємо вам успіху в усіх починаннях та реалізації запланованих дій!

Дуже дякую і вам, пані Ліліє!


Інтерв’ю провела та підготувала Лілія Антонюк, юристка, спеціалістка із прав людини, консультантка проекту «Жінки-лідери змін в місцевих громадах».